Eklat im O-Ton: Was Selenskyj und Trump wirklich zueinander sagten

Das Gespräch zwischen Donald Trump und Wolodymyr Selenskyj dauerte 50 Minuten – doch das eigentliche „Feuerwerk“ begann erst in den letzten zehn.

Ein ukrainischer Reporter sprach Trump auf die Befürchtung an, er stelle sich zu sehr auf die Seite Putins. Der US-Präsident entgegnete, offene Härte gegenüber Putin würde Verhandlungen unmöglich machen. Dann griff US-Vizepräsident JD Vance ein, um Trumps Position von jener Bidens abzugrenzen – und verärgerte damit sichtlich Selenskyj.

Bis dahin war das Gespräch ruhig verlaufen, doch nun forderte Selenskyj Vance vor laufenden Kameras heraus und stellte die US-Strategie infrage. Sein Hauptargument: Putin halte sich nie an Waffenstillstände, daher seien Verhandlungen sinnlos. Es folgte ein Wortgefecht mit Vance, das eigentlich Bidens Politik und die moralisierende Berichterstattung der Medien kritisiert hatte.

Trump hielt sich zunächst zurück, doch dann brachte ihn eine Bemerkung Selenskyjs auf die Palme: Die USA spürten den Krieg nicht, weil sie durch einen „schönen Ozean“ geschützt seien – „doch Sie werden es in Zukunft spüren.“ Für Trump klang das wie eine Drohung – und er reagierte entsprechend scharf.

Reporter: Polen stand nach dem Zweiten Weltkrieg jahrzehntelang unter russischer Kontrolle. Als ich ein Kind war, betrachtete ich die Vereinigten Staaten nicht nur als das mächtigste Land, das reichste Land der Welt, das Land, das großartige Musik, großartige Filme und großartige Muscle-Cars hat, sondern auch als eine Kraft für das Gute. Und jetzt spreche ich mit meinen Freunden in Polen, und sie sind besorgt, dass Sie sich zu sehr Putin annähern. Was ist Ihre Botschaft an sie?

Trump: Wenn ich mich nicht mit beiden abstimmen würde, gäbe es nie ein Abkommen. Erwarten Sie von mir, dass ich wirklich schreckliche Dinge über Putin sage und dann zu ihm gehe und sage: “Hallo Wladimir, wie sieht es mit dem Abkommen aus?” So funktioniert das nicht. Ich bin nicht auf Putin festgelegt, ich bin auf niemanden festgelegt – ich bin nur auf die Vereinigten Staaten von Amerika festgelegt und auf das Wohl der Welt. Ich bin auf der richtigen Seite und möchte diese Sache hinter mich bringen. Sie sehen, wie sehr er (zeigt auf Selenskyj) Putin hasst. Es ist sehr schwierig für mich, bei dieser Art von Hass ein Abkommen zu schließen. Er hegt einen enormen Hass, und das verstehe ich, aber ich kann Ihnen sagen, dass die andere Seite auch nicht gerade in ihn verliebt ist. Es geht also nicht um die richtige Seite, ich bin auf der richtigen Seite. Ich möchte die Sache klären – ich bin auf Europa ausgerichtet, ich möchte sehen, ob wir diese Sache erledigen können. Sie wollen, dass ich hart bin? Ich kann härter sein als jeder Mensch, den Sie je gesehen haben. Ich könnte so hart sein, aber dann werden wir nie eine Einigung erzielen, so läuft das nun mal. In Ordnung, noch eine Frage…

Vance: Hey, ich möchte auch darauf antworten. Also, schauen Sie, vier Jahre lang hatten die Vereinigten Staaten von Amerika einen Präsidenten (er meint Joe Biden), der auf Pressekonferenzen hart über Wladimir Putin sprach. Dann marschierte Putin in die Ukraineein und zerstörte einen bedeutenden Teil des Landes. Der Weg zu Frieden und Wohlstand führt vielleicht über Diplomatie. Wir haben den Weg von Joe Biden versucht, indem wir uns auf die Brust schlugen und so taten, als ob die Worte des Präsidenten der Vereinigten Staaten mehr zählten als die Taten des Präsidenten der Vereinigten Staaten. Was Amerika zu einem guten Land macht, ist, dass Amerika sich in der Diplomatie engagiert. Das ist es, was Präsident Trump tut.

Selenskyj: Darf ich Sie etwas fragen?

Vance: Sicher.

Selenskyj: Ja?

Vance: Ja.

Selenskyj: Okay, er hat unsere Gebiete besetzt, große Teile der Ukraine, einen Teil des Ostens und die Krim, also hat er sie 2014 besetzt. Also, über viele Jahre hinweg, ich spreche nicht nur von Biden, aber diese Zeit war … Präsident Obama, dann Präsident Trump, dann Präsident Biden, jetzt Präsident Trump und, Gott segne ihn, jetzt wird Präsident Trump ihn aufhalten. Aber 2014 hat ihn niemand aufgehalten. Er hat einfach besetzt und genommen. Er hat Menschen getötet, wissen Sie? Was die Kontaktlinie …

Trump: 2015.

Selenskyj: 2014.

Vance: 2014 bis 2015.

Trump: Oh, 2014.

Selenskyj: Ja, ja, ja, also.

Trump: Ich war nicht im Amt.

Selenskyj: Ja, aber…

Vance: Das ist genau richtig.

Selenskyj: Ja, aber von 2014 bis 2022 war die Situation dieselbe, dass Menschen an der Kontaktlinie starben. Niemand hat ihn aufgehalten. Sie wissen, dass wir Gespräche mit ihm geführt haben, viele Gespräche, multilaterale Gespräche. Und wir haben mit ihm, mit mir, als neuer Präsident im Jahr 2019, einen Vertrag unterzeichnet. Ich habe mit ihm, Macron und Merkel einen Waffenstillstand unterzeichnet. Waffenstillstand, alle haben mir gesagt, dass er niemals gehen wird, wir haben mit ihm einen Gasvertrag unterzeichnet … Ja, aber danach hat er den Waffenstillstand gebrochen, er hat unsere Leute getötet und er hat keine Gefangenen ausgetauscht. Wir haben den Austausch von Gefangenen unterzeichnet, aber er hat es nicht getan. Von welcher Art von Diplomatie sprechen Sie, J. D.? Was meinen Sie damit?

Vance: Ich spreche von der Art von Diplomatie, die die Zerstörung Ihres Landes beenden wird.

Selenskyj: Ja, aber wenn Sie …

Vance: Herr Präsident, Herr Präsident, bei allem Respekt, ich finde es respektlos, dass Sie ins Oval Office kommen und versuchen, diesen Konflikt vor den amerikanischen Medien auszutragen. Im Moment zwingen Sie Wehrpflichtige an die Front, weil Sie Personalprobleme haben. Sie sollten dem Präsidenten dafür danken, dass er versucht, diesen Konflikt zu beenden.

Selenskyj: Waren Sie schon einmal in der Ukraine, um zu sehen, welche Probleme wir haben?

Vance: Ich war schon einmal dort –

Selenskyj: Kommen Sie einmal.

Vance: Ich habe mir die Berichte angesehen und weiß, dass Sie die Menschen auf eine Propagandatour mitnehmen, Herr Präsident. Stimmen Sie mir nicht zu, dass Sie Probleme hatten, Menschen für Ihr Militär zu gewinnen?

Selenskyj: Wir haben Probleme –

Vance: Und halten Sie es für respektvoll, ins Oval Office der Vereinigten Staaten von Amerika zu kommen und die Regierung anzugreifen, die versucht, die Zerstörung Ihres Landes zu verhindern?

Selenskyj: Viele Fragen. Fangen wir von vorne an.

Vance: Sicher.

Selenskyj: Zunächst einmal hat während des Krieges jeder Probleme. Sogar Sie, aber Sie haben einen schönen Ozean und spüren es jetzt nicht, aber Sie werden es in Zukunft spüren. Gott segne Sie, Gott segne Sie –

Trump: Das wissen Sie nicht. Sie wissen es nicht – sagen Sie uns nicht, was wir fühlen werden. Wir versuchen, ein Problem zu lösen. Sagen Sie uns nicht, was wir fühlen werden.

Selenskyj: Ich sage es Ihnen nicht, ich beantworte die Frage –

Trump: Weil Sie nicht in der Position sind, das zu diktieren.

Vance: Genau das tun Sie aber.

Trump: Sie sind nicht in der Position, uns vorzuschreiben, was wir fühlen werden. Wir werden uns sehr gut fühlen. Wir werden uns sehr gut und sehr stark fühlen –

Selenskyj: Sie werden sich beeinflusst fühlen –

Trump: Sie sind gerade nicht in einer sehr guten Position. Sie haben sich selbst in eine sehr schlechte Position gebracht und er hat zufällig recht damit.

Selenskyj: Seit Beginn des Krieges –

Trump: Sie sind nicht in einer günstigen Position. Sie haben im Moment nicht die besten Karten. Mit uns haben Sie bessere Karten.

Selenskyj: Ich spiele keine Karten. [unhörbar] Herr Präsident, [unhörbar].

[Alle reden durcheinander]

Trump: Im Moment spielen Sie Karten, Sie spielen Karten – Sie spielen mit dem Leben von Millionen von Menschen. Sie spielen mit dem Dritten Weltkrieg. Sie spielen mit dem Dritten Weltkrieg. Und was Sie tun, ist sehr respektlos gegenüber dem Land, diesem Land. Es hat Sie weit mehr unterstützt, als viele Leute gesagt haben, dass es das sollte.

Vance: Haben Sie sich in dieser ganzen Zeit einmal bedankt?

Selenskyj: Sehr oft.

Vance: Nein, in diesem …

Selenskyj: Sogar heute. Sogar heute …

Vance: Nein, in dieser ganzen Sitzung. Sie sind im Oktober nach Pennsylvania gefahren und haben für die Opposition Wahlkampf gemacht. Würden Sie bitte ein paar Worte der Anerkennung für die Vereinigten Staaten von Amerika und den Präsidenten finden, der versucht, Ihr Land zu retten?

Selenskyj: Bitte, Sie denken, wenn Sie sehr laut über den Krieg sprechen …

Trump: Er spricht nicht laut. Er spricht nicht laut. Ihr Land steckt in großen Schwierigkeiten.

Selenskyj: Darf ich? Darf ich antworten?

Trump: Warten Sie eine Minute. Nein, nein. Sie haben viel geredet. Ihr Land steckt in großen Schwierigkeiten.

Selenskyj: Ich weiß. Ich weiß.

Trump: Sie werden nicht gewinnen, Sie werden das nicht gewinnen. Sie haben eine verdammt gute Chance, wegen uns gut davonzukommen.

Selenskyj: Herr Präsident, wir bleiben in unserem Land und bleiben stark. Seit Beginn des Krieges sind wir allein und wir sind dankbar. Ich habe in diesem Kabinett gedankt, [unhörbar], ich habe gedankt –

Trump: Sie waren nicht allein …

Selenskyj: Ich sagte danke …

Trump: Sie waren nicht allein. Wir haben Ihnen – durch diesen dummen Präsidenten – 350 Milliarden Dollar gegeben –

Selenskyj: Sie haben Ihren Präsidenten gewählt.

Trump: Wir haben Ihnen militärische Ausrüstung gegeben, und Ihre Männer sind mutig, aber sie mussten unser Militär einsetzen – wenn Sie unsere militärische Ausrüstung nicht gehabt hätten, wenn Sie unsere militärische Ausrüstung nicht gehabt hätten, wäre dieser Krieg in zwei Wochen vorbei gewesen.

Selenskyj: In drei Tagen, das habe ich von Putin gehört, in drei Tagen –

Trump: Vielleicht sogar noch früher.

Selenskyj: In zwei Wochen natürlich –

Trump: Es wird sehr schwierig sein, auf diese Weise Geschäfte zu machen, das sage ich Ihnen.

Vance: Sagen Sie einfach Danke.

Selenskyj: Ich habe mich schon oft beim amerikanischen Volk bedankt –

Vance: Akzeptieren Sie, dass es Meinungsverschiedenheiten gibt, und lassen Sie uns diese Meinungsverschiedenheiten vor Gericht klären, anstatt zu versuchen, sie in den amerikanischen Medien auszutragen, wenn Sie im Unrecht sind. Wir wissen, dass Sie im Unrecht sind.

Trump: Aber sehen Sie, ich denke, es ist gut für das amerikanische Volk zu sehen, was vor sich geht. Ich denke, das ist sehr wichtig, deshalb habe ich das so lange durchgehalten. Sie müssen dankbar sein –

Selenskyj: Ich bin dankbar –

Trump: Sie haben keine guten Karten. Sie sind dort begraben, Ihre Leute sterben, Ihnen gehen die Soldaten aus – hören Sie zu. Ihnen gehen die Soldaten aus, das wäre verdammt gut. Dann sagen Sie uns: “Ich will keinen Waffenstillstand, ich will keinen Waffenstillstand, ich will weitermachen und ich will das …” Sehen Sie, wenn Sie jetzt einen Waffenstillstand erreichen könnten, dann würden Sie ihn annehmen, damit die Kugeln aufhören zu fliegen und Ihre Männer nicht mehr getötet werden.

Selenskyj: Natürlich wollen wir den Krieg beenden.

Trump: Aber Sie sagen, Sie wollen keinen Waffenstillstand –

Selenskyj: Was ich Ihnen gesagt habe –

Trump: Ich will einen Waffenstillstand. Weil man einen Waffenstillstand schneller erreicht als eine Einigung.

Selenskyj: Mit Garantien. Fragen Sie unsere Leute nach einem Waffenstillstand, was sie davon halten. Es ist Ihnen egal, was –

Trump: Das war nicht mit mir. Das war nicht mit mir.

[Alle reden durcheinander]

Trump: Das war mit einem Typen namens Biden, der kein kluger Mensch ist – Das war mit Obama.

Selenskyj: Das war Ihr Präsident. Es war Ihr Präsident –

Trump: Entschuldigung, das war mit Obama, der Ihnen nur Bettlaken gab, ich gab Ihnen Javelins (ein Waffensystem).

Selenskyj: Ja.

Trump: Ich habe Ihnen die Waffen gegeben, um all diese Panzer auszuschalten. Obama hat Ihnen nur Bettlaken gegeben. Die Aussage lautet also: Obama hat Bettlaken gegeben und Trump hat Waffen gegeben. Sie sollten dankbarer sein. Denn ich sage Ihnen, Sie haben keine Trümpfe in der Hand. Mit uns haben Sie Trümpfe in der Hand. Aber ohne uns haben Sie keine Trümpfe in der Hand.

Reporterin: Noch eine Frage …

Trump: Das wird eine schwieriger Deal werden. Denn die Einstellung der Parteien muss sich ändern.

Reporterin: Was ist, wenn Russland den Waffenstillstand bricht?

Trump: Was meinen Sie?

Vance: Sie fragt: „Was ist, wenn Russland den Waffenstillstand bricht?“

Trump: Nun, was wäre, wenn sie… Was wäre, wenn Ihnen jetzt eine Bombe auf den Kopf fallen würde? Okay? Was wäre, wenn sie den Waffenstillstand brechen würden? Ich weiß es nicht. Sie haben ihn mit Biden gebrochen, weil sie Biden nicht respektiert haben. Sie haben auch Obama nicht respektiert. Sie respektieren mich. Lassen Sie mich Ihnen sagen, Putin hat mit mir eine Menge durchgemacht. Er hat eine falsche Hexenjagd durchgemacht, bei der sie ihn und Russland benutzt haben – Russland, Russland, Russland, haben Sie schon einmal von diesem Deal gehört? Das war ein Schwindel – das war ein Schwindel von Hunter Biden, Joe Biden. Hillary Clinton, der hinterlistige Adam Schiff, es war ein Schwindel der Demokraten. Und er musste das durchmachen. Und er hat es durchgemacht, und wir sind nicht in einen Krieg geraten. Er musste das durchstehen, er wurde all dieser Dinge beschuldigt – er hatte nichts damit zu tun. Es kam aus Hunter Bidens Badezimmer. Es kam aus Hunter Bidens Schlafzimmer. Es war widerlich. Und dann hieß es: “Oh, oh, der Laptop aus der Hölle wurde von Russland hergestellt.” Die 51 Agenten, die ganze Sache war ein Betrug, und er musste sich damit abfinden. Er wurde all dieser Dinge beschuldigt. Ich kann nur Folgendes sagen: Er hat vielleicht Vereinbarungen mit Obama und Bush gebrochen, und er hat sie vielleicht mit Biden gebrochen. Er hat es getan, vielleicht, vielleicht auch nicht – ich weiß nicht, was passiert ist. Aber er hat sie nicht mit mir gebrochen. Er will eine Vereinbarung treffen. Ich weiß nicht, ob er eine Vereinbarung treffen kann.

Trump: Das Problem ist, dass ich Sie [blickt Selenskyj an] zu einem harten Kerl gemacht habe. Und ich glaube nicht, dass Sie ohne die Vereinigten Staaten ein harter Kerl wären. Und Ihr Volk ist sehr mutig.

Selenskyj: Danke.

Trump: Aber Sie werden entweder ein Abkommen schließen, oder wir sind raus. Und wenn wir draußen sind, werden Sie es selbst austragen. Ich glaube nicht, dass es schön wird, aber Sie werden es austragen. Aber Sie haben nicht die Karten. Aber sobald wir diesen Deal unterzeichnet haben, sind Sie in einer viel besseren Position. Aber Sie verhalten sich überhaupt nicht dankbar, und das ist keine schöne Sache. Ich bin ehrlich, das ist keine schöne Sache.

Trump: In Ordnung, ich denke, wir haben genug gesehen. Was meinen Sie? Das wird großartiges Fernsehen, das kann ich schon mal sagen.